Nonsensy z nauki polskiej i zagranicznej
Blog > Komentarze do wpisu

Psyleron

Amerykańskie przedsiębiorstwo Psyleron odziedziczyło sprzęt i tematykę badań po niesławnym laboratorium PEAR z Princeton.

Psyleron ogłasza na swojej stronie wyniki swych studiów nad wpływem siły woli na generator liczb losowych. Autorzy narysowali na wykresie kilka trajektorii 1-wymiarowego spaceru losowego, gdzie prawdopodobieństwo kroku w górę lub w dół jest jednakowe. Według autorów wynik "naprawdę przypadkowy" to taki, gdzie po pewnym czasie trajektoria składa się z takiej samej liczby kroków w górę i w dół... A im bardziej trajektoria odbiega od takiego wyniku, tym bardziej znaczy to, że jest "nieprzypadkowa"... Na poniższym rysunku spacer losowy oznaczony kolorem niebieskim jest wynikiem użycia siły woli do skierowania go "w dół". Zielonym i czerwonym - "w górę". Parabola oznacza odległość, na przekroczenie której ma szansę tylko 5% trajektorii. Trajektoria czerwona zdaniem autorów jest ewidentnym przykładem oddziaływania siły woli obserwatora...



Jeśli ktoś z Czytelników ma wątpliwości co tu nie gra, może pomoże mu ten wykład (rozdział "1-d random walk").
niedziela, 15 kwietnia 2007, anuszka_ha3.agh.edu.pl

Polecane wpisy

  • viXra

    viXra to baza publikacji niedocenionych. arXiv jest znaną internetową bazą naukowych preprintów. Niektóre (nie wszystkie) czasopisma naukowe zezwalają naukowco

  • Kwantony

    Przez pewien czas miałam dobrą passę w znajdywaniu ciekawych artykułów w czasopismach z branży chłodniczej ( piramidki , pola torsyjne , mądra woda ). Tym razem

  • Mieszkaniec Kiskunfélegyházy podszywa się pod noblistów

    Stały korespondent Młodego Fizyka, dr hab. Paweł F. Góra z Instytutu Fizyki UJ, napisał mi jakiś czas temu: Przyszedł dziś do mnie spam - niejeden, ale ten aku

Komentarze
2007/04/15 21:28:40
no i piknie, właśnie kilka godzin temu pierwszy raz w życiu usłyszałem o błądzeniu losowym i nawet poczytałem w wikipedii na ten temat i zobaczyłem wykres błądzenia losowego. no sory, ale TO już nie może być zbieg okoliczności
upload.wikimedia.org/wikipedia/en/7/76/Random_Walk_example.png
-
2007/04/15 22:50:10
AFAIR zgubić się można dopiero w trzech wymiarach :-)

Prawdopodobieństwo powrotu do punktu wyjścia w d=1 wynosi 1, przy czym oczekiwany czas powrotu wynosi nieskończoność. Rozumiem, że doświadczalnicy przeprowadzający eksperyment z wpływem myśli dokonali nieskończonej liczby losowań :)

Tak, czy inaczej ROTFL
-
2007/04/17 23:42:29
@CZESCJACEK: co konkretnie nie może być zbiegiem okoliczności?
-
2007/04/18 08:41:08
Ja dziś z samego rana zrobiłem sobie spacer losowy, a prawdopodobieństwo zboczenia z obranej trasy uzależniłem od nadciągających deszczowych chmur. Siła woli nic mi nie pomogła i kapotę musiałem wyżymać...
Lem, całkowity niedowiarek w tym aspekcie, pisał gdzieś, jak go kiedyś posadzono z takim rzekomym "działaczem na odległość", i tamten miał się właśnie wykazać i udowodnić swoje zdolności. A że nic mu nie wychodziło, to obarczył winą Lema, że ten niby zakłóca jego pole... :D
-
2007/04/18 09:43:05
no jak to. nie może być zbiegiem okoliczności, że 25 lat nie słyszę o spacerze losowym, a potem w ciągu 3 godzin słyszę 2 razy :)

to musi o czymś świadczyć.
-
2007/04/18 15:21:31
Mnie to się często zdarza. Usłyszę jakieś nowe pojęcie i za chwilę okazuje się że pełno tego wkoło... Może by przeprowadzić jakieś badania tego zjawiska (najlepiej za publiczne pieniądze ;)...
-
2007/04/25 21:43:56
mlody fizyku

fajnie sie wysmiewac, byle merytorycznie. a nie naciagac i mataczyc - zwlaszcza przy tym wysmiewaniu.
zabawne ze wysmiewajac (ewidentne czesto) matactwa innyh sam w blasku naukowego matecznika mataczysz na calego - w ten sposub sam stajesz sie nieslawny. hoc pewnie malo kto to zauwazy. bo fajnie sie powysmiewac

na stronie www.psyleron.com/info/research/intresults.html nikt nie pisze glupot ktury fizyku mlody tutaj wypisujesz

oni pisza o istotnosci statystycznej (podstawa weryfikacji hipotez - ale to powinni wszyscy czytalnicy wiedziec czesc jacku jak jest z Toba ;p) a nie o tym co bylo "bardziej" lub "mniej" przypadkowe


dla czytelnika zaintersowanego problemem na powaznie - wg moih informacji wynikuw z pear nie udalo sie nikomu oficjalnie powturzyc

za to nieoficjalnie.... nie takie rzeczy wyhodzily ;ppp
-
2007/04/27 17:30:26
O co w takim razie chodzi? Prosze o dokladniejsze wyjasnienie i przekonanie mnie, ze sie pomylilam. Jesli mnie przekonasz, publicznie odszczekam, obiecuje!
-
2007/04/28 12:25:21
piekna postawa!!! no ale to inny temat

wiesz, ruwnie dobrze mozesz przekonac mnie - wskazujac odpowiedni fragment w tekscie orginalnym. bo w koncu to Ty w pierwszej kolejnosci cos twierdzisz a nie ja

najlepiej wskaz kture slowa w tekscie orginalnym interpretujesz jako - i tutaj cytat z Twojego postu

[[Według autorów wynik "naprawdę przypadkowy" to taki, gdzie po pewnym czasie trajektoria składa się z takiej samej liczby kroków w górę i w dół... A im bardziej trajektoria odbiega od takiego wyniku, tym bardziej znaczy to, że jest "nieprzypadkowa"...]]

potem mozemy porozmawiac o interpretacjah. albo od razu napisa czemu tak a nie inaczej dany fragment interpretujesz. interesuje mnie to z powoduw zupelnie ruznyh od przekonywania kogokolwiek do czekokolwiek. powoduw wazniejszyh ;p
-
2007/04/28 12:31:44
tak samo

[[Trajektoria czerwona zdaniem autorów jest ewidentnym przykładem oddziaływania siły woli obserwatora...]]

owszem cala strona to sugeruje ale akurat na linkowanej stronie nic takiego nie ma

jest

"it is almost impossible that these effects occured due to chance...."

co jednak znaczy zupelnie co innego niz sugerujesz w swojej interpretacji

dodam ze taka interetacje odbieram jako "przesmiewcza". najlepsze jednak dla mnie jest to ze ja sie z peara nie smieje nic a nic (no moze troszecze ale tak tylko trohe ;p). za to takie "przesmiewcze" interpretacje sa bardzo zabawne ;p przy czym nie podejmuje sie ih interpretacji - hoc to pewnie byl by ciekawy temat
-
2007/04/28 12:38:14
"owszem cala strona to sugeruje ale akurat na linkowanej stronie nic takiego nie ma"

"cala strona" w sensie caly site

-
2007/05/13 13:09:54
Rad9k,
Potraktowałam poważnie twoje uwagi, choć ich forma niekoniecznie je aż do tego predestynuje. Co prawda mamy tu witrynę błazeńską i prześmiewczą, ale złośliwości winny być uzasadnione.

Potraktowałam cię mimo to poważnie i przeczytałam jeszcze raz strony Psylerona.

Nie znajduję tam niczego, co zaprzeczałoby temu co tutaj napisałam. Co do istotności statystycznej, oni tam przecież właśnie piszą, że _nie_ chcą jej liczyć.
-
2007/05/15 19:08:28
a co Cie tak ubodlo ? to ze pozwalam sobie stawiac Waszego bloga (a raczej jego autoruw) jako obiekt rozweselajacy ? a moze nie podoba sie ze nie pisze po polsku. powody mozna sobie mnozyc a puki co blog ma otwarta opcje komentarzy a na dodatek ktos tu skladal pewna obietnice :O)))

uwaga zdaje sie byla jedna - ze przy wysmiewaniu warto nie mataczyc

to ze na stronie jakiej zawartosc referujesz nie ma nic sprzecznego z tym co podajesz jako tresc referowanej strony nie jest zadna obrona :O) to elementarne przeciez

oni tam po prostu nie pisza w ogule o tym co jest albo co nie jest "bardziej przypadkowe". za to Wy owszem. i twierdzicie ze tak jest napisane na referowanej stronie

wskaz konkretny fragment/y ktury odpowiada cytatom jakie podalem w nawiasah kwadratowyh a nie wykrecaj sie. albo skasuj moje komentarze :O))))

co do istotnosci statystycznej to jej sie nie liczy ale zaklada. zdaje sie ze redakcja nie skonczyla jeszcze przedmiotu pt. "statystyka 1" ;ppp tak to byla zlosliwosc. ale wlasnie uzasadniona

-
2007/05/15 19:14:42
"co do istotnosci statystycznej to jej sie nie liczy ale zaklada"

poprawka

zaklada sie poziom ufnosci/istotnosci

a istotnosc (lub jej brak) statystyczna wynika z danyh eksperymentalnyh przy zalozeniu jakiegos poziomu ufnosci

i oczywiscie ze ta istotnosc licza (nie na referowanej stronie oczywiscie :O) bez tego nie ma analizy eksperymentu

domyslam sie o jaki fragment Ci hodzi (w kontekscie istotnosci) ale podejrzewam ze go zle rozumiesz

jeszcze raz: podaj konkretne cytaty. bo ruwnie dobrze moze ja cos przeoczylem ;p
-
2007/05/15 19:18:10
RAD9K - weź się chłopie za słownik jęz. polskiego najpierw, a potem za ciągi logiczne bo aż czytać hadko :-|
-
2007/05/15 19:38:16
jeszcze raz do mlodego fizyka

ja nie mecze Cie po to zeby komus cos udowadaniac

bardziej interesuja mnie mehanizmy naduzyc interpretacyjnyh jakie tutaj zdaje sie zagraly



-
2007/05/15 20:39:07
i jeszcze sie poprawie. bo napisalem nieprawde zasugerowany trescia wpisu

otuz w eksperymencie pear nie hodzi o to ze "czerwona trajektoria jest dowodem wplywu intencji"

hodzi o statystyczny test separacj (ruznyh wartosci) srednih ("czerwonej" i "niebieskiej")- czyli nie o sama czerwona trajektorie ale o trajektorie czerwona i niebieska. powstaly one przy ruznyh intencjah

po prostu prawdopodobienstwo takiej separacji srednih w przypadku klasycznego bladzenia losowego jest bardzo, bardzo male - co nie znaczy ze "mniej przypadkowe"

przepraszam ze pisze oczywistosci :O) to tak dla porzadku bo napisalem wyzej nie prawde
-
2007/05/15 21:15:58
Szanowni czytelnicy,
Żebyście nie popadli w błąd pod wpływem Rad9ka:

NIE chodzi o żadną separację średnich. Jak wyraźnie wynika z opisu na stronie, rysunek w ogóle nie przedstawia żadnych średnich, tylko sumy uzyskiwanych losowo liczb -1 lub 1. Uzyskiwanych z prawdopodobieństwem 1/2. Czyli symetryczny spacer przypadkowy.

Średnia po realizacjach bardzo wielu takich spacerów to 0.

Rozkład pozycji bardzo wielu takich trajektorii po N krokach (gdy N jest dużą liczbą) dąży do rozkładu Gaussa z wariancją N.

Średnie odchylenie danej trajektorii od zera to pierwiastek kwadratowy z N, czyli odchylenie standardowe wyliczone z rozkładu Gaussa.

-
2007/05/15 22:12:21
sory ale nie hce wdawac sie w dyskusje poboczne. to ogulnie sprytny hwyt retoryczny - hoc daleki jestem od sugerowania ze starasz sie go zastosowac

mnie interesje tylko jedna sprawa - w jaki sposub doszlas do interpretecji o bardziej lub mniej przypadkowyh wynikah

na stronie jaka linkujesz hodzi zdaje sie o zarabianie kasy. gluwnie. znaczy tak podejrzewam ;p nie pada tam jednak sformulowanie o "wiekszej lub mniejszej" przypadkowosci. w notce sugerujesz inaczej. prosze o wyjasnienie

za to w eksperymencie pear na jaki sie powoluja hodzi o separacje srednih. poczytaj sobie np. www.princeton.edu/~pear/pdfs/correlations.pdf
-
2007/05/15 23:17:04
na sile moze bym wymyslil jakas ruznice miedzy separacja sum a separacja srednih - ale to by byla retoryka trohe

generalnie nie postuluje znaczacej ruznicy w kontekscie eksperymentu pear

istotnosc statystyczna lub jej brak dla danego poziomu ufnosci wyjdzie taka sama niezaleznie czy bedziemy poruwnywac sumy czy srednie

i znowu przepraszam za pisanie rzeczy elementarnyh :O)

obiecuje sie juz tutaj nie wpisywac

a czy Anuszka postara sie wypowiedziec w kwestji drug interpretacyjyh prowadzacyh do terminu "bardziej lub mniej przypadkowyh wynikuw" (zwlaszcza posilkujac sie cytatem ze strony) jest juz tylko kwestia dobrej woli zainteresowanyh

z wyrazami szczerej milosci (tak do Ciebie perforator tez ;p)
radek
-
2007/05/17 10:26:27
1) Diabli wiedzą jak ten eksperyment został przeprowadzony

2) Zgodnie z prawem iterowanego logarytmu takie trajektorie sa BARDZO prawdopodobne

3) Na podanej stronie nie ma danych o sensownej wielkości próby statystycznej -> czy ten eksperyment został powtórzony tysiące razy i zawsze tak wychodziło? No to by było coś...

4) Proszę zwrócić uwagę na różnice w "długości" osi OX w "kalibracji" i w "intencjonowaniu". Skąd taka różnica? Czyżby trajektoria po 800tyś. prób zawracała? (jak w kalibracji?)

5) Z całym szacunkiem prosiłbym kolegę o korzystanie z np. Worda w celu sprawdzenia ortografii -> jesli ktos nie jest np. dyslektykiem, to naprawde tego nie jest w stanie czytać.

Pozdrawiam
Lukasz
-
2007/05/17 13:48:17
mialem sie nie wpisywac

no ale jak widac notka jest tak nie rzetalna ze czytelnicy w ogule nie wiedza o co hodzi

esteon poczytaj sobie www.princeton.edu/~pear/pdfs/correlations.pdf tam sa odpowiedzi na Twoje pytania
-
2007/05/17 14:50:36
wartosc statystyki Z separacji srednih to 3.8

bez komentarza :O))))

no moze jeszcze obrazowe dopowiedzenie ze prawdopodobienstwo takiego wyniku (wg. klasycznej fizyki) jest 6 * 10^-5

jesli ktos hce sobie cos wyjasnic apropo to zapraszam na r9@pingwin.icm.edu.pl

a tutaj juz naprawde nie hce sie wpisywac - nie hce robic wiecej przykrosci autorce bloga
-
2007/05/17 18:56:48
Nie, nie, pisz, pisz sobie!
-
2007/05/17 19:02:30
1) Przeczytałem ów artykuł (pomijając wstęp) i:

a) poczekam aż ktoś powtórzy ten eksperyment (myślę, że wystarczy miesięczna próbka...)

b) nie zostałem przekonany jak to było z rzetelnością doświadczeń (podwójnie ślepe próby?)

c) bardzo ciekawi mnie wysoka wartość średniej dla BL - czyli bez intencji... coś tu jest wybitnie dziwnego z tezą doświadczenia - może jednak kalibracja odbywała się inaczej? -> pamietajmy, że cały czas mówimy o liczbach pseudolosowych i urządzeniach fizycznych - juz czas między próbami może wiele zaburzyć

2) Nie sądze, żeby autorka (autorzy?) bloga miała aż tak emocjonalne podejście, żeby mógł Pan zrobić Jej przykrość

3) Notka w blogu nie musi być rzetelna, bo to nie jest publikacja naukowa

4) Prawdopodobieństwo nie ma nic wspólnego z klasyczną fizyką - a i argument jest nie do konca w porzadku -> w koncu prawdopodobienstwo wygrania w totka jest jeszcze mniejsze, a jednak ktos w tego totka trafia?

5) Ponawiam prośbę o korzystanie z jakiegoś programu do sprawdzania pisowni - jest ich naprawdę mnóstwo

Pozdrawiam
Łukasz
-
2007/05/17 19:10:35
Aha - przyznaję, że JEŚLI wszystko jest w porządku i jest to powtarzalny eksperyment, to z punktu widzenia probabilistyki jest to interesujący wynik.

(aż z ciekawości pójdę do kolegi probabilisty i dowiem się jak to jest z tymi odchyleniami od średniej w błądzeniu losowym)
Lukasz
-
2007/05/17 19:15:10
Yyyy. Dlaczego właściwie ten eksperyment został przerwany? Ojej.

Właśnie zdałem sobie sprawę, że jeśli weźmiemy dowolne 3 trajektorie błądzeń losowych (powiedzmy z intencją, bez intencji lub "kalibracyjną") to znajdziemy taki moment, że pierwsza jest duża, druga mała a trzecia bliska średniej... i to dla dowolnie dużych czasów.

Więc chciałbym zobaczyć ten eksperyment dla _ustalonej_ z góry liczby powtórzeń.
Lukasz

-
Gość: , *.dyn.iinet.net.au
2009/12/09 14:00:06
Rad 9 zawsze przypadkowo był na wagarach jak uczyli w podstawówce pisać i to były najczęstsze przypadki.
Zmiana statystyk...
We wrześniu 2009:
8165 użytkowników
9536 wizyt
17330 odsłon