Nie znam się. Nie jestem klimatologiem. Autor tamtego bloga wyróżnia się pozytywnie przynajmniej tym, że daje referencje do artykułów publikowanych w czasopismach naukowych. Z przeglądania jego bloga wyniosłam wrażenie, że on zajmuje się wyszukiwaniem cienkości w argumentach badaczy, których wyniki zaprzeczają tezie o globalnym ociepleniu z winy człowieka. Wyszukiwanie dziury w całym nie jest grzechem w debacie naukowej, a wręcz przeciwnie - jest jej podstawą. Więc z samego szukania dziur nie mogę autorowi robić zarzutów. Natomiast wartości merytorycznej tej debaty nie potrafię w tej chwili ocenić. Może masz rację, ale ja tego nie wiem.

@bezportek
konsensus w nauce jest taki, że zmiany klimatyczne nam poważnie grożą
konsensus w szeroko pojętym tak zwanym świecie muzułmańskim natomiast jest taki, że terroryści i oszołomy religijne to głupi ekstremiści
tak zwany świat chrześcijański też miał i ma swoich ekstremistów i terrorystów
konfrontuj swoje przekonania z rzeczywistością raz na jakiś czas

Przynajmniej od strony organizacji naukowych jestesmy w nauce blisko konsensusu wokol antropogenicznego pochodzenia climate change, przynajmniej stanowiska wielu organizacji naukowych
(w tym np. American Physical Society i American Institute of Physics, zeby bylo fizycznie) zebrane tu:
en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change
o tym swiadcza.
Moge sie zgodzic z PFG ze perfectgreybody jest skrajnie jednostronny ale on po prostu prezentuje stanowisko nauki.
Niestety, przykro, ze nawet fizycy w Polsce nie wiedza, ze sa "twarde fizyczne" , pochodzace z kilku niezaleznych pomiarow (entalpia oceanow, bilans radiacyjny mierzony satelitarnie) dowody na to ze uklad klimatyczny (nasza plenata) nie jest w stanie (dlugokresowej) quas-rownowagi temodynamicznej, a ogrzewa sie. Strumien energii (0.7-0.9 W/m2) pochodzi od nasilajacego sie efektu cieplarnianego spowodowanego wzrostem koncentracji CO2 I innych gazow cieplarnianych, a badania izotopowe jednoznacznie dowodza ze ta nadwyzka CO2 pochodzi ze spalania paliw kopalnych.

Wydaje mi się, że gdzieś się nam zagubił sęs wpisu - newsy naukowe i nie tylko, bywają koszmarne. Już choćby dwa newsy o trzęsieniu ziemi (autentyk)i: "Do trzęsienia doszło na oceanie indyjskim na głębokości 55 km" i "do trzęsienia doszło na głębokości 55 km pod dnem oceanu..." - różnica niby nie wielka, ale wiele osób zastanawiało się potem jak to możliwe, skoro najgłębsze miejsce w oceanie, to niespełna 10 km. Często porównania których używają naukowcy, bywają przedstawiane dosłownie.

@perfectgreybody

Z twoim blogiem zetknąłem się w marcu, gdy w tym oto wątku na grupie Usenet pl.sci.fizyka Szymon Malinowski go przywołał (i pochwalił). Zapoznałem się z ówczesną zawartością bloga, a swoją opinię o nim zawarłem w liście z 4 marca w cytowanym wątku. Zdanie swoje podtrzymuję, więc żeby P.T.Czytelnikom oszczędzić klikania, cytuję to, co wówczas napisałem:

Cały blog mógłby służyć za przykład tego, jak
NIE należy prowadzić polemiki naukowej - blog po prostu ocieka
argumentami ad hominem i wyśmiewaniem adwersarzy. Nasze poglądy są słuszne, bo popiera je czterystu utytułowanych specjalistów, a ci, którzy je zwalczają, nie są utytułowani. A jeśli, niestety, są (Komitet Nauk Geologicznych PAN?), to powinni się wstydzić. Wykładu profesora Bodka co prawda nie słyszeliśmy, ale ponieważ dobrze wiemy, jak on mógł wyglądać, daje nam to prawo do wyśmiewania się z Bodka. Żenada. Bodek, Jaworowski i członkowie Komitetu Nauk Geologicznych być
może głęboko błądzą, ale przynajmniej błądzą pod własnymi nazwiskami.
Autor bloga wyznaje widać zasadę nomina sunt odiosa, ale wyznaje
ją wybiórczo, bo nie podaje tylko własnego nazwiska. Oddając autorowi
bloga sprawiedliwość, nie twierdził on nigdy, że będzie prowadził
polemikę naukową; jak można wnosić z pierwszego wpisu, autorowi chodzi
o dostarczanie argumentów dziennikarzom.
Odsnośnie do stanowiska Komitetu Nauk Geologicznych PAN, to zawarta
na blogu polemika jest chybiona z tego względu, iż Komitetowi Nauk
Geologicznych chodzi przede wszystkim o to, czy podejmowane konkretne decyzje są słuszne, czy nie, do *tego* zaś blogowa polemika zupełnie się nie odnosi. Tymczasem nawet przyjmuijąc, że (i) mamy
obecnie do czynienia z ociepleniem klimatu i że (ii) ocieplenie to jest antropogenne, zasadne jest pytanie, czy proponowane forsowne i bardzo kosztowne ograniczanie emisji przemysłowych gazów cieplarnianych będzie skuteczne. Ani na rzeczonym blogu, ani w innych miejscach przekonywających argumentów za tą tezą nie znalazłem. (Pytanie: co z rolnictwem? Rolnictwo generuje mnóstwo gazów cieplarnianych, wedle niektórych szacunków więcej, niż przemysł.) A może lekarstwo będzie gorsze od choroby? Ha, samo zadawanie takiego pytania świadczy o tym, że pytający jest niedouczonym sceptykiem, który nie zna swojego miejsca w szeregu, a powinien z otwartą gębą chłonąć argumenty autorytetów.

Ja jestem fizykiem, ale na kimacie i globalnym ociepleniu znam się jak
kura na pieprzu. Nie, nie zamierzam zapoznawac się z tysiącami
artykułów źródłowych, nie mam na to ani czasu, ani ochoty.
Myślę, że osoby mojego pokroju można potraktować jak inteligentnych laików, którym rzetelnie wytłumaczy się co i jak, rzetelnie i bez
złośliwości przedstawiając stanowisko przeciwników. Jeżeli głownym argumentem jest ośmieszanie przeciwników i powoływanie
się na autorytety, to ja, inteligentny laik, zaczynam podejrzewać, że coś z tą argumentacją jest nie tak. Dochodzę wobec tego do
wniosku, że jeżeli nawet autor bloga merytorycznie ma rację - czego
nie wiem - to taka prezentacja poglądów jest przeciwskuteczna, zraża
bowiem tych, których rzekomo chce przekonać.

Paweł "naukowy beton" Góra

Jak rozumiem, dr Góra dał upust silnym emocjom gdy zapoznał się on z krytyką wykładu prof. Bodka. Nie będę powtarzał tego co już wielokrotnie pisałem (o tym czym jest "polemika naukowa", gdzie jest jej miejsce i dlaczego "sceptycy" wybrali inne reguły gry, itd), nie będę też licytował się na to co jest bardziej żenujące - anonimowa krytyka utytułowanych naukowców czy to, że ci naukowcy zapomnieli podstaw warsztatu metodologicznego.

Pozwolę sobie jednak sprostować pewną nieścisłość -- dr Góra twierdzi, że "Komitetowi Nauk Geologicznych chodzi przede wszystkim o to, czy podejmowane konkretne decyzje są słuszne, czy nie, do *tego* zaś blogowa polemika zupełnie się nie odnosi."

Jak łatwo sprawdzić, nie jest to prawdą. Treść "stanowiska" omawia "10 fundamentalnych aspektów tego problemu, nierozerwalnie związanego z funkcjonowaniem geosystemu - skomplikowanej współzależności procesów zachodzących w litosferze, hydrosferze, atmosferze i biosferze".

Z tych 10 punktów większość dotyczy właśnie kwestii naukowych, a nie politycznych i gospodarczych. Większość jest też albo błędna (i to na elementarnym poziomie, jak pokazałem u siebie na blogu), albo bez znaczenia dla istoty problemu -- bo np. tektonika płyt i wypiętrzanie się gór nie ma większego wpływu na system klimatyczny w skali stuleci. Tylko dwa ostatnie punkty zahaczają o procesy decyzyjne, przy czym też wyraźnie widać, że autorzy stanowiska nie do końca mają pojęcie jakie decyzje były, są i mogą być podejmowane (np. fragment o "ograniczeniach emisji jedynie wybranych gazów cieplarnianych" pokazuje, że nie wiedzą jaki inwentarz gazów obejmuje UN FCCC).

Widzę też pewną barierę: dr Góra stawia konkretne pytania (np. o technologie mitygacyjne dla sektora rolniczego), po czym od razu deklaruje że ani nie ma zamiaru zapoznawać się z tysiącami artykułów źródłowych, ani "chłonąć argumenty autorytetów". Ciekawi mnie zatem, jak w takim razie chciałby uzyskać odpowiedź na swoje pytania?

@pfg
"Tymczasem nawet przyjmuijąc, że (i) mamy
obecnie do czynienia z ociepleniem klimatu i że (ii) ocieplenie to jest antropogenne, zasadne jest pytanie, czy proponowane forsowne i bardzo kosztowne ograniczanie emisji przemysłowych gazów cieplarnianych będzie skuteczne. Ani na rzeczonym blogu, ani w innych miejscach przekonywających argumentów za tą tezą nie znalazłem."

Tu jakby 2 watki: pierwszy poddaje pod watpliwosc (nawet przyjmujac), ustalenia wspolczesnej nauki. Jak ktos nie ma ochoty zapoznac sie choc z naukowym ABCzagadnienia wielokrotnie przywolywanym w postach na blogu i zlinkowanym obok, chocby na poziomie popularno-naukowym
np. do:
www.aip.org/history/climate/
to chyba nie powinien uwazac sie za "naukowy beton" , a po prostu za beton bez zadnych "przymiotnikow niwelujacych" ( za Fedorowiczem: przyklad demokracja socjalistyczna :)".
Druga czesc zdania jest konsekwencja pierwszej. Tak dlugo, jak nie przyjmie sie jej za aktualny paradygmat naukowy, nie ma sensu zabierac sie za zagadnienia ekonomiczne, albo latwo je kontestowac i twierdzic co napisano.

Teraz bez wycieczek. Z globalnym ociepleniem jest strasznie trudno, bo trudno swiadomie przyjac do akceptujacej wiadomosci ze to pierwszy realny problem cywilizacyjny ( w sensie calej cywilizacji ludzkiej) spowodowany ograniczonoscia zasobow naszej planetyj. Limes. Granica. Do tej pory mozliwa byla praktyka chowania glowy w piasek: przenoszenia sie na inne miejsce, siegania po nowe zasoby bez powazniejszcyh konsekwencji dla rozwoju cywilizacji . Raport Rzymski wprawdzie pokazywal ograniczenia, ale dosyc naiwnie patrzac nan z dzisiejszej perspektywy.
Teraz sa twarde dowody (sklad izotopowy atmosferycznego CO2, prawa transferu radiacyjnego, bilans cieplny), ale czesto nie dociera to do swiadomosci, nawet osob skadinad otwartych i o szerokich horyzontach. Znacznie gorzej - to trudniejsze i naukowo i mentalnie - jest zrozumioec prognozy (projekscje) jakie moze to niesc konsekwencje. Nie latwo je skonsumowac: trzeba chocby zajrzec do podstaw. Wielu "swiatlych" widzi proble, jako "akademicki spor naukowy" typu czy teoria strun to fizyka czy nie ;). Nieststy, to spor z kategornii w ktorym kazdy bedzie musial wyrobic sobie zdanie, a konsekwencje dialan w tej sprawie beda brzemienne, niezaleznie od faktu co zrobimy (my jako ludzkosc). Uwagi typu "nie jestem klimatologiem" tu nie pomoga. To musi potrwac, to, w pewnym sensie (mozliwosc fizycznego zagrozenia) wiecej niz przewrot kopernikanski.

Naprawde, polecam Spencera Wearta i jego ksiazke wydana w serii "historia fizyki" American Institute of Physics, do ktotej link mozna znalezc wyzej....

"słyszą ludzi, którzy przeciwników ośmieszają"

Ponieważ metody cywilizowanej, kulturalnej polemiki zawiodły -- i niezależnie od tego, że po każdym publicznym wystąpieniu takiego Jaworowskiego mieliśmy listy oburzonych naukowców (których nawet nie publikowano), bardzo chętnie dawano mu głos w kolejnej gazecie czy programie telewizyjnym.

Mam więc nadzieję, że jeśli nawet "przeciwnicy" mają głęboko merytoryczne argumenty, to być może będzie im przynajmniej wstyd, a w konsekwencji zastanowią się dwa razy zanim chlapną jakąś głupotę do kamery.

"zaprzeczają istnieniu jakichkolwiek luk w swoim rozumowaniu (nie wykazują, że luk nie ma, tylko z góry im zaprzeczają)"

Gdzie? W którym miejscu?

"uciekają się do argumentacji ad hominem, do argumentu z autorytetów"

Szczerze mówiąc już się pogubiłem -- przed chwilą był Pan gotowy "zaufać ekspertom", a teraz znów odrzuca Pan argument z autorytetu?

Jeśli przyjdzie do Pana student, którego praca zaliczeniowa będzie się opierać wyłącznie o sensacyjne treści znalezione w internecie, przeczące podstawowej literaturze przedmiotu -- to co, w ramach "otwartości na poglądy" przyjmie ją Pan, czy też może odwoła się Pan do "argumentu z autorytetów" i każe studentowi jeszcze raz przeczytać podręczniki?

"nie wykazują dobrej woli w dyskusji i w dodatku wolą pozostawać anonimowi. To nie jest argumentacja, która budzi zaufanie. W ten sposób możecie przeciwników zakrzyczeć, ale nie zdobędziecie niczyjego zaufania."

Nie jestem powiązany z żadnym NGO, nie startuję na urzędy publiczne, więc zdobywanie czyjegokolwiek zaufania nie jest moim priorytetem. W tym momencie interesuje mnie przede wszystkim wyeliminowanie pewnej patologii naukowo-dziennikarskiej, która niestety zbyt długo była już tolerowana.

@perfectgraybody

Twój komentarz przyszedł, gdy zacząłem odpowiadać whiteskies, więc przyczytałem niezbyt uważnie i tak oto umknęło mi ostatnie zdanie:

W tym momencie interesuje mnie przede wszystkim wyeliminowanie pewnej patologii naukowo-dziennikarskiej, która niestety zbyt długo była już tolerowana.

Znaczy, jeśli ktoś pisze, że globalnego ocieplenia nie ma, to nie można tego tolerować? Więc co, trzeba tego zakazać? Odnosiłem wrażenie, że nauka musi być otwarta na krytykę i cierpliwie powinna odpowiadać na zarzuty merytoryczne, nawet te zbyt hałaśliwe i niezbyt rozsądne. Dobrej nauce polemika i odpieranie zarzutów, nawet tych niesłusznych, na ogół dobrze służy. Praktyka uczy jednak, że wariatów i niedouków nauka bardzo często po prostu ignoruje - na zasadzie, w wolnym społeczeństwie każdy ma prawo głosić bzdury, ale nie ma obowiązku reagowania na wszystkie głoszone bzdury - ale nigdy dotąd nie spotkałem się z wezwaniem do zakazu atakowania naukowych tez. W tym momencie nauka przestaje być nauką, i tak oto okazuje się, że Młody Fizyk jest właściwym miejscem do tej dyskusji.

Albo też uczciwie przyznaj, że cały spór jest w o wiele większym zakresie polityczny niż naukowy.

Z zainteresowaniem śledzę argumentację obu stron. Perfectgreybody, rozumiem, że stawiasz tezę: Komitet Nauk Geologicznych PAN to grupa ludzi (przynajmniej w większości) niekompetentnych w sprawie ocieplenia klimatu. Czy dobrze rozumiem?

Pamiętacie, jakiś czas temu w Nature opublikowano newsa o prof. Giertychu i dinozaurach, jako ciekawostkę. Wywołało to serię listów z Polski i ze świata z wyrazami potępienia dla pseudonauki: tinyurl.com/yjl9o5l

Co by było, gdyby wiadomość o stanowisku KNG PAN posłać do Nature? Opublikowaliby? Pojawiłyby się głosy oburzenia? Jeśli dotąd tam się nie ukazała, to rozumiem, że przynajmniej nie stanowi owo stanowisko tak ewidentnego skandalu, jak smok wawelski Giertycha. Choć jest też druga możliwość, że nikt z Polski nie wysłał takiej wiadomości, bo wszyscy się z KNG PAN zgadzają. Może ty wyślij i zobaczymy, co się stanie?

Naukowiec nie może obrażać się na fakty, ale przecież jeszcze skuteczniejsze jest podważanie faktyczności faktu.

@perfectgreybody

Nie do końca rozumiem w jakiej postaci "Nature" miałoby opublikować coś takiego, bo przecież nie publikują "Policy statements" organizacji naukowych.

No dokładnie w takiej, jak opublikowali newsa o Giertychu. Przecież podałam linka, możesz sprawdzić: tinyurl.com/yjl9o5l

@kwik, perfectgreybody
Wykazanie błędu w rozumowaniu nie jest dla naukowca powodem do obrazy.
Stwierdzenie "oto dowód, że popełniłeś taki i taki błąd tu i tu" nie jest przecież argumentem ad personam.

@perfectgreybody
Może także wchodzić w grę, gdy mówiąc coś komuś podważamy jego kompetencje, a przecież tytuł profesora nie pozbawia nikogo miłości własnej, wręcz przeciwnie.

Jeśli sam jesteś naukowcem, to wnioskuję, że dokładnie z tego powodu wypowiadasz się anonimowo.

@anuszka
"No dokładnie w takiej, jak opublikowali newsa o Giertychu."

Kontekst tamtej historii był trochę inny.

Przede wszystkim to nie był news o Giertychu, tylko news o Orzechowskim i burzy jaką wywołała jego wypowiedź w środowisku naukowym. O Giertychu wspomniano tylko w charakterze ciekawostki, co sprowokowało jego list do "Nature" i dalszą eskalację afery.
Nie sądzę, by dorównywał jej pod względem atrakcyjności medialnej news "kilku polskich geologów nic nie wie o globalnym ociepleniu", zwłaszcza że takich historii zdarza się w roku co najmniej kilka (przykład z Japonii).

"Stwierdzenie "oto dowód, że popełniłeś taki i taki błąd tu i tu" nie jest przecież argumentem ad personam."

Nie jest, ale pomimo tego niektórym trudno przyznać się do błędu. Popatrz na komentarze powyżej i ekwilibrystykę dra Góry w kwestii treści stanowiska KNG PAN...

"Ja jestem środowisko naukowe, ale na temat geologów wiem tyleż samo, co na temat ocieplenia klimatu, czyli nic. Mógłbyś więc uściślić? O jakim środowisku mówisz? "

Mówię o środowisku naukowców zajmujących się szeroko rozumianą "climate science".

"Czym geolodzy zasłużyli sobie na taką opinię?"

Po pierwsze, kilku najgłośniejszych kontrarian jest właśnie geologami (wspomniany Plimer, Carter, ostatnio twarzą ruchu stał się astronauta Apollo 17 Schmitt).
Po drugie, organizacje geologów (np. American Association of Petroleum Geologists) przez długi czas były ostatnim bastionem naukowego oporu wobec globalnego ocieplnia.

"Jeśli geolodzy okazują się być niekompetentni, to dlaczego wypowiadają się w sprawach, które nie należą do ich dziedziny nauki?"

A dlaczego prof. Jaworowski, albo prof. Bodek wypowiada się w sprawach, które nie należą do ich dziedziny nauki?
Nie mam pojęcia.
Jest coś w globalnym ociepleniu, co sprawia że rozsądni ludzie tracą możliwość racjonalnej oceny własnych kompetencji i postanawiają koniecznie zabrać publicznie głos.

"A może należą?"

To zależy. Większość geologów zajmujących się czwartorzędem całkiem dobrze się orientuje we współczesnej klimatologii.

@perfectgreybody

środowisko naukowe przyzwyczaiło się, że wśród geologów poziom
niekompetencji w kwestiach klimatycznych jest wyjątkowo wysoki

Czym geolodzy zasłużyli sobie na taką opinię?

Po pierwsze, kilku najgłośniejszych kontrarian jest właśnie geologami (wspomniany Plimer, Carter, ostatnio twarzą ruchu stał się astronauta Apollo 17 Schmitt).
Po drugie, organizacje geologów (np. American Association of Petroleum Geologists) przez długi czas były ostatnim bastionem naukowego oporu wobec globalnego ocieplnia.

Yy, zaraz... Ty mówisz, że geolodzy zasłużyli sobie na miano niekompetentnych w sprawach klimatu, ponieważ są przeciwni tezie o antropogennym globalnym ociepleniu. Jednak wcześniej argumentowałeś, że oni szkodzą sprawie globalnego ocieplenia, ponieważ są niekompetentni. Widzę tu błędne koło.

"Yy, zaraz... Ty mówisz, że geolodzy zasłużyli sobie na miano niekompetentnych w sprawach klimatu, ponieważ są przeciwni tezie o antropogennym globalnym ociepleniu."

Nie. Mówię, że stereotyp "niekompetentnego w kwestii zmian klimatu geologia" wziął się z konkretnych przypadków niekompetencji. Na czym polega ta niekompetencja -- to już inna kwestia. Przykładowo, wyżej dałem Ci link do wiki traktującej o książce Plimera, gdzie masz podane odnośniki do szczegółowej, strona po stronie krytyki zawartych w niej bzdur. Błędami merytorycznymi zawartymi w stanowisku KNG PAN zajmowałem się u siebie na blogu.

"Jednak wcześniej argumentowałeś, że oni szkodzą sprawie globalnego ocieplenia, ponieważ są niekompetentni. Widzę tu błędne koło."

Gdzie je widzisz?

Może sparsujmy tę sytuację:
Stanowisko geologów są konsekwencją ich niekompetencji.
Objawem niekompetencji jest stanowisko geologów.

Widzisz różnicę?

@pfg
" Przecież tutaj napisałeś to czarno na białym: jeśli ktoś się zgadza z tym, że mamy globalne ocieplenie (przy czym, jak piszesz, jeśli się nie zgadza, to jest betonem),

Pisze, ze jak ma opinie nie poparta jakimkolwiek skonsultowaniem sie z materialami z dziedziny (lacznie z popularno-naukowymi) i sie jej trzyma nie chcac zajrzec do zrodel to jest betonem :)

"to koniecznie musi przyjmować proponowane środki zaradcze, pardon, technologie mitygacyjne"

To ma swiadomosc koniecznosci podjecia srodkow zaradczych. Fakt, ze w wiekszosci sa to technologie mitygacyjne, ale do wyboru sa tez geoengineering, kolonizacja innych planet i pare innych sposobow przystosowania sie.
Zwracam jednak uwage na fakt, ze powaznie rozmawiac o srodkach zaradczych nie mozna podwazajac istote zagadnienia. Perfectgreybody ujak to dosadnie na przykladzie AIDS.

"Jeśli o mnie chodzi, to ja, przy mojej ograniczonej wiedzy, jestem skłonny uznać p (do czego nie przekonał mnie ani Doskonaleszary, ani inni ideolodzy ruchu), ale dalej nie widzę, jak miałoby z tego wynikać q. Taka była zresztą struktura mojej wypowiedzi, którą whiteskies zacytował, najwyraźniej nie rozumiejąc jej sensu. Cóż, moja wina, widać piszę w sposób zagmatwany. "

Tu rzeczywiscie sprawa jest trudna, a wynikanie nieoczywiste. Podobnie jak np. w wypadku przepisow o ruchu drogowym - nie ma zadnego prostego wynikania zwiazanego ze stosowaniem sie do przepisow i unikniecia wypadku. Co wiecej, wystarczy niewielka liczba kwestionujacych jawnie przyjete zasady, zeby doprowadzic do powaznego zagrozenia. I to nawet wtedy, gdy przyjete rozwiazania sa dalekie od optymalnych.

Może sparsujmy tę sytuację:
Stanowisko geologów są konsekwencją ich niekompetencji.
Objawem niekompetencji jest stanowisko geologów.
Widzisz różnicę?

To się nie całkiem zgadza z tym, co pisałeś wyżej. Przynajmniej ja zrozumiałam to tak: Tłumaczysz nam, dlaczego geolodzy nie mają racji co do ocieplenia klimatu. Mówisz, że nie mają racji, bo sa niekompetentni. Następnie tłumaczysz, że są niekompetentni, bo nie mają racji co do ocieplenia klimatu.

Ale OK, może źle cię zrozumiałam. Czy zatem mógłbyś wyjść poza ocieplenie klimatu i podać inny przykładowy powód, dla którego geolodzy są przez klimatologów powszechnie uważani za niekompetentnych?

@whiteskies -

Gdy słyszę "geoingeneering", mam ochotę uciekać z krzykiem. Koszty monstrualne, skuteczność wątpliwa, prawdopodobieństwo wystąpienia katastrofalnych skutków ubocznych bardzo duże.

Kolonizacja innych planet - czemu nie, ale na razie nie ma nawet śladu zarysu projektu wstepnych koncepcji technologicznych, które by to umożliwiły.

Ja do pewnego stopnia tez, ale warto miec swiadomosc ze cala dzialanosc cywilizacyjna to "geoenginnering", tylko bez ladu i skladu. Z drugiej strony, bylem na kilku wykladach prowadzonych przez piewcow dzialan w tej dziedzinie i nie sa niedorzeczne. Jak zwykle: ogromne uprzedzenia, ziarno prawdy i rzeczywiscie ogromne mozliwosci klopotow i pewne mozliwosci dzialania.....

A kolonizacja planet - chcialem tylko zaznaczyc, ze ogranicza nas tylko wyobraznia i wiedza. Rozwiazania moga byc rozne, trzeba tylko powaznie zaczac traktowac problem zeby sie jakichs w ogole moc dopracowac.

@anuszka
"Jednak nie proś mnie, abym udowodniła mu niekompetencję, bo tego nie potrafię. Podobnie, jak nie potrafię udowodnić niekompetencji Doskonaleszaremu."

No wlasnie. Jedynny sposob zeby miec poparte wiedza zdanie to siegniecie do zrodel, albo przynajmniej do dobrych materialow popularnonaukowych sygnowanych przez autorytety. Problem rzeczywistego autorytetu staje sie wazny. Dlatego, w przeciwienstwie do PFG uwazam ze perfectgreybody robi dobra robote. Przeslanie jest takie: uwazaj z autorytetami, sprawdzaj, zagladaj do zrodel, ktore masz o dwa klikniecia myszki. Przydaloby sie, zeby autorytety w innych dziedzinach nauki o tym pamietaly.

Aha, jesli idzie o stanowisko KNG taka "szybka" (kilka godzin) weryfikacja przez naukowca ale niespecjalisty w dziedzinie jest mozliwa. Wystarczy pogrzebac w otwartej bazie danych paleoklimatycznych:
www.ncdc.noaa.gov/paleo/paleo.html

Podobne otwarte bazy dotyczace pomiarow, modelowania, sa o klikniecie myszki.

Fachowcowi stosunkowo latwo jest pokazac niekompetentne wypowiedzi w tej dziedzinie, problem polega na tym, zeby przekonac do tej niekompetencji innych, ktorzy nie maja czasu, checi na grzebanie w zrodlach a argumenty porownuja na podstawie wlasnego doswiadczenia. Wtedy naturalna dla czlowieka myslacego jest postawa sceptyczna.

Tu złapałeś mnie na lenistwie. Póki co, nie chciało mi się sprawdzać, jaki jest średni impact factor czasopism o klimacie i jak się ma do tego impact podawanych przez ciebie artykułów. Do lenistwa skłania mnie też świadomość, że mogę nadal pozostać mit gefährlichem Halbwissen: Jeśli sprawa jest kontrowersyjna, to istnieją również wysoko cytowane artykuły wspierające przeciwne stanowisko. Musiałabym prześledzić bibliografię podawanych przez ciebie artykułów i wyłapać, czy są kontrowersje i jeśli tak, to na czym polegają. Oczywiście, da się to wszystko zrobić, ale jest to pracochłonne i nie chce mi się, nie mam czasu.

Ale nie odpowiedziałeś na moje pytanie: Czy jesteś klimatologiem? Z twojego przemilczenia i argumentacji o umiejętnościach weryfikacji literatury - wnioskuję, że nie. Jesteś w dziedzinie klimatologii inteligentnym laikiem. Czy jesteś pewien, że dostatecznie dobrze znasz literaturę z tej dziedziny?

"Tu złapałeś mnie na lenistwie. Póki co, nie chciało mi się sprawdzać, jaki jest średni impact factor czasopism o klimacie i jak się ma do tego impact podawanych przez ciebie artykułów."

Ok. Ale zgodzisz się, że jest to do zrobienia, nieprawdaż? Co więcej, jeśli ktoś postanawia zabrać publicznie głos (czy to na wykładzie, jak prof. Hołyst albo prof. Bodek, czy w formie "stanowiska" jak geolodzy z PAN), to powinien zrobić przynajmniej tyle.

Bo możliwości jest więcej -- mój standardowy protokół w takiej sytuacji obejmuje
1. Lekturę kilku podręczników/monografii z danej dziedziny, by zapoznać się z wiedzą na tyle dobrze ugruntowaną, by dało się ją wtłaczać do głów studentom.
2. Prześledzenie literatury z ostatnich kilku lat, by zorientować się w kwestiach kontrowersyjnych oraz najbardziej "modnych" kierunkach.
3. Konsultacje z niekwestionowanymi ekspertami z danej dziedziny.

"Do lenistwa skłania mnie też świadomość, że mogę nadal pozostać mit gefährlichem Halbwissen: Jeśli sprawa jest kontrowersyjna, to istnieją również wysoko cytowane artykuły wspierające przeciwne stanowisko. Musiałabym prześledzić bibliografię podawanych przez ciebie artykułów i wyłapać, czy są kontrowersje i jeśli tak, to na czym polegają. Oczywiście, da się to wszystko zrobić, ale jest to pracochłonne i nie chce mi się, nie mam czasu."

No to możesz iść na skróty i skorzystać z gotowych opracowań tematu (np. do weryfikacji większości tez zawartych w stanowisku KNG wystarczy to, to albo to).

"Ale nie odpowiedziałeś na moje pytanie: Czy jesteś klimatologiem?"

Nie, nie jestem (i byłoby zbyt łatwo mnie zidentyfikować, gdybym powiedział kim jestem ;) ). BTW, w Polsce najbliżej do tego miana fizykom atmosfery, takim jak whiteskies.

"Z twojego przemilczenia i argumentacji o umiejętnościach weryfikacji literatury - wnioskuję, że nie. Jesteś w dziedzinie klimatologii inteligentnym laikiem. Czy jesteś pewien, że dostatecznie dobrze znasz literaturę z tej dziedziny?"

Tak, jestem pewien (i umiem rozpoznać miejsca, w których jej nie znam, albo w które są przedmiotem kontrowersji). Co tak jakby potwierdza to co napisałem wyżej: jest to coś, co powinien umieć zrobić każdy z wykształceniem przyrodniczym, a tym bardziej aktywny naukowiec.

"Co do wykładu prof. Bodka - jest on dostępny w internecie - czy nie chciałbyś napisać u siebie na blogu polemiki, wytknąć, co twoim zdaniem tam się nie zgadza?"

Zrobiłem to tutaj.

"Mam jeszcze do ciebie takie pytanie: Czy w Polsce są naukowcy, którzy twoim zdaniem naprawdę znają się na klimatologii? Jeśli tak, to kto?"

To zależy jakiej klimatologii.

Jest garstka fizyków atmosfery (np. stąd), którzy są najlepiej przygotowani merytorycznie by mówić o przyczynach zmian klimatu.

Dodalbym jeszcze, z roznych dziedzin zwiazanych z klimatem kilka nazwisk:

przede wszystkim prof. Zbigniew Kundzewicz, hydrolog, jedyne nazwisko z Polski z wieksza liczba publikacji w dziedzicnie, choc raczej ocena skutkow niz przyczyn;
kilka osob z Instytutu Oceanologii PAN w Sopocie, i moze 2 osoby z Lodzi:
nargeo.geo.uni.lodz.pl/~meteo/
i 2-3 z IMGW, ale nie te co pojawiaja sie czesto w newsach, po 2-3 odoby z Poznania, Krakowa i Warszawy z roznych instytucji, z tym ze do poziomu naukowego prof. Kundzewicza w sensie liczby i wagi publikacji im daleko.
W sumie jest dramatycznie zle, chocby w kontekscie koniecznosci roznego rodzaju zobowiazan miedzynarodowych i skutkow oceny zmian klimatu dla Polski. Nowoczesne srodiwosko naukowe w tej dziedzinie w Polsce nie tstnieje, sa tylko male wysepki, w wiekszosci pojedyncze osoby wspolpracujace z osrodkami zza granicy.

"Ha! Zdaje mi się, że John P. Holdren, były fizyk, były (?) klimatolog, profesor polityki środowiskowej i doradca naukowy Obamy w jednym, już zasugerował, żeby w stratosferze umieścić miliony "ścinków" plastikowych, które odbijałyby promieniowanie słoneczne i chłodziły w ten sposób Ziemię."

To może kilka kluczowych fragmentów z artykułu Borensteina, który przeprowadzał wywiad z Holdrenem:

"Using such an experimental measure is only being thought of as a last resort, Holdren said.
"It's got to be looked at," he said. "We don't have the luxury ... of ruling any approach off the table.."

"But he said there could be grave side effects. Studies suggest that might include eating away a large chunk of the ozone layer above the poles and causing the Mediterranean and the Mideast to be much drier."

"Holdren didn't spell out under what circumstances such extreme measures might ever be called for. And he emphasized they are not something to rely on.
"It would be preferable by far," he said, "to solve this problem by reducing emissions of greenhouse gases.""

Chyba widać różnicę?

"No to jak, mam "poczytać", czy też poświęcić dwa lub trzy lata, żeby się nauczyć? Doskonaleszary naprawdę chyba nie rozumie roli eksperta w dyskusji publicznej."

W którym miejscu napisałem, że ten cytat to jakaś rekomendacja dla Pana czy kogokolwiek?

Kontekst był chyba jasny -- autor cytatu twierdził, że jeśli ktoś chce wypowiadać się na temat zmian klimatu z pozycji eksperta, powinien być ekspertem (czyli właśnie spędzić N lat na poznanie zagadnienia), a nie mówić z głowy to co mu się wydaje.

Moja rekomendacja ("poczytać") dotyczyła natomiast osób, które jak Pan albo anuszka nie mają ambicji występowania w roli ekspertów, a chcą tylko (albo i nie, trudno mi to stwierdzić) zweryfikować, czy to co mówią inni trzyma się kupy na najbardziej podstawowym poziomie.

Nie twierdzę, że sama lektura (podstawowej) literatury umożliwi wam swobodną orientację się we wszystkich zagadnieniach i rozstrzyganie wszystkich kontrowersji -- to chyba oczywiste. Ale do weryfikacji merytorycznego poziomu stanowiska KNG PAN, albo wykładu prof. Bodka wystarczy to w zupełności.

"Hold your horses! Ilość i historia cytowań są wskaźnikiem znaczenia pracy, ale nie są bezwględnym dowodem na jej słuszność."

A gdzie napisałem, że są takim bezwzględnym dowodem?

Nie są, zresztą takiego bezwzględnego dowodu być nie może -- zdarzają się w końcu różne przekręty, czasami jaswne oszustwa i fałszerstwa, czasami zwyciężają układy albo recenzent ma zły dzień...

Chodzi natomiast o to, że ilość i historia cytowań umożliwia inteligentnemu laikowi zorientowanie się, jak do danej koncepcji podchodzą badacze, którzy na dany temat wiedzą więcej niż on sam.

"Nawet prace o wielkiej ilości cytowań, które ukazały się w czołowych czasopismach, okazują się błędne (pisałem o tym tutaj)."

Zgadza się. Jest tutaj jednak dodatkowy efekt: im głośniejsza praca, tym większa szansa że zostanie poddana skrupulatnej analizie, i tym bardziej jest nagłośnione będą wszelkie próby jej podważenia.

Nawiasem mówiąc, publikacja Ioannidisa została (jak można się było spodziewać) bardzo chętnie przyjęta przez oszołomów różnej maści -- "sceptyków" od klimatu, szczepionek i związku pomiędzy HIV i AIDS.

@perfectgraybody -

Chyba widać różnicę?

Z pewnym rozbawieniem zauważam, że jeśli mowa o abstrakcyjnych mocarstwach w połowie XXI wieku, pomysły geoinżynieryjne, które mogłyby zagrozić bytowi milionów ludzi i zakłócić równowagę planety, traktowane są ze zdecydowanym potępieniem. Jednak gdy takie same propozycje rozważa tu i teraz wysoki przedstawiciel postępowej i miłej sercu każdego obrońcy klimatu (!) obecnej administracji amerykańskiej, są one uzasadnione i godne uwagi, gdyż We don't have the luxury ... of ruling any approach off the table. I już nie ma "szlag trafi monsuny", jest już tylko przykra, lecz najwyraźniej uprawniona konsekwencja, że basen Morza Śródziemnego i Bliski Wschód będą much drier.

Mówi Holdren: It would be preferable by far to solve this problem by reducing emissions of greenhouse gases. To już brzmi jak szantaż: albo zgodzicie się na forsowną i kosztowną (dla was, nie dla nas) redukcję emisji gazów cieplarnianych, albo załatwimy wam monsuny. Czy ten idiota nie rozumie, że jeśli gdzieś, na dużym obszarze, zrobi się "much drier", to konsekwencje mogą też dotknąć tereny Stanów Zjednoczonych (i Europy) i to w sposób, który trudno obecnie przewidzieć? Klimat Ziemi to nie jest układanka, w której można dowolnie przestawiać jakieś klocki.

Zaczynam się bać i piszę to całkiem poważnie.

No i okazuje się, że "sceptycy" od klimatu to oszołomy. Fajnie. Co dalej?

Panie, dzięki Ci za kryzys, który może uchroni nas przed prawdziwymi oszołomami.

"Z pewnym rozbawieniem zauważam, że jeśli mowa o abstrakcyjnych mocarstwach w połowie XXI wieku, pomysły geoinżynieryjne, które mogłyby zagrozić bytowi milionów ludzi i zakłócić równowagę planety, traktowane są ze zdecydowanym potępieniem. Jednak gdy takie same propozycje rozważa tu i teraz wysoki przedstawiciel postępowej i miłej sercu każdego obrońcy klimatu (!) obecnej administracji amerykańskiej, są one uzasadnione i godne uwagi, gdyż We don't have the luxury ... of ruling any approach off the table. I już nie ma "szlag trafi monsuny", jest już tylko przykra, lecz najwyraźniej uprawniona konsekwencja, że basen Morza Śródziemnego i Bliski Wschód będą much drier."

W polityce rozważa się różne, mniej i bardziej przyjemne scenariusze: uderzenie jądrowe w wypadku wojny, wprowadzenie stanu wyjątkowego w wypadku ataku terrorystycznego, zastąpenie prezydenta przez VP na wypadek śmierci tego pierwszego. Dziwi to Pana?

Holdren mówi: preferowaną strategią walki z globalnym ociepleniem jest redukcja emisji, ale może zaistniec sytuacja w której będziemy zmuszeni wykorzystać geoinżynierię. Dlaczego tak mówi, ma Pan wyjaśnione w artykule ("His concern is that the United States and other nations won't slow global warming fast enough and that several "tipping points" could be fast approaching. Once such milestones are reached, such as complete loss of summer sea ice in the Arctic, it increases chances of "really intolerable consequences," he said.")

Innymi słowy mówimy o sytuacji, gdy nikt nie martwi się monsunami, bo monsuny to najmniejszy problem, a szkody wywołane brakiem działania przewyższają szkody spowodowane geoinżynierią. I na taką okoliczność (a także na wszelkie scenariusze z kategorii High Impact/Low Probability) trzeba miec przygotowany plan B, co nie oznacza zarzucenia planu A.

"Mówi Holdren: It would be preferable by far to solve this problem by reducing emissions of greenhouse gases. To już brzmi jak szantaż: albo zgodzicie się na forsowną i kosztowną (dla was, nie dla nas) redukcję emisji gazów cieplarnianych, albo załatwimy wam monsuny."

Szantażowć kogoś nieistniejącą technologią o niesprawdzonej skuteczności? Po co? To już nie lepiej zagrozić atomowkami, których skutki działania są doskonale poznane?

Żeby było ciekawiej, dużo osób sprzeciwiających się redukcji emisji z przyczyn ekonomicznych mówi że geoinżynieria jest znacznie skuteczniejsza i tańsza (patrz Bjorn Lomborg i jego wesoła załoga). Jak miałby w takim przypadku zadziałać taki szantaż?

"Czy ten idiota nie rozumie, że jeśli gdzieś, na dużym obszarze, zrobi się "much drier", to konsekwencje mogą też dotknąć tereny Stanów Zjednoczonych (i Europy) i to w sposób, który trudno obecnie przewidzieć? Klimat Ziemi to nie jest układanka, w której można dowolnie przestawiać jakieś klocki."

Proszę się tak nie ekscytować i przeczytać jeszcze raz linkowany artykuł. Przecież wynika z niego wyraźnie, że zdaje sobie sprawę również ze skutków ubocznych, o których jeszcze nic nie wiemy. Dlatego właśnie mówi, że konieczne jest podjęcie badań w tym temacie -- nie dlatego, że jest to preferowana opcja, ale dlatego, by wiedzieć jakie mamy opcje w ogóle.

Wracajac do glownego tematu wpisu.
Tu:
wyborcza.pl/1,75476,7019933,Dziennikarz_naukowy___apostol__laskawca_czy_balwan_.html
jest ladny tekst na temat newsow naukowych (i nie tylko).

Patrze na ostatnie doniesienia na temat spisku klimatycznego i dzielnych hakerow ktorzy go ujawnili i znowu nie wiem: smiac sie czy plakac.
Zastanawiam sie w jakieich innych dziedziniach poza zblizonymi do biologii i medycyny (szczepionki, GMO, teoria ewolucji) moga dziac sie podobne rzeczy?
Czy tajemna sila uderzy znow w elektrownie jadrowe? Sprawa czarnej dziury po LHC przycichla. Gdzie jest nastepny punkt zapalny w przestrzeni miedzy naukami przyrodniczymi i "zdrowo myslacym jadrem spoleczenstwa"?
Nie mowie o sprawach niszowych, ale takich ktore na pewno odbija sie na naszym zyciu....
I konsekwencje: co z tym robic? Jak powstrzymywac spazmatyczne rekcje i opinie i prowadzic rzeczowa dyskusje? A moze jestem przewrazliwiony?

PFG, a czytałeś na blogu Doskonaleszarego o tej aferze?

Ale ze zrozumieniem czytałeś? Tych kontrowersyjnych maili jest zdaje się więcej, ale wyjaśnienia Doskonaleszarego do tych paru przytoczonych przez niego przykładów brzmią przekonująco. Być może inne też zostały po łebkach zinterpretowane przez dziennikarzy, skoro te zostały. Jak by nie było z globalnym ociepleniem, nie spodziewam się wiele po dziennikarzach.

Tu odpowiedziałem Doskonaleszaremu.

@pfg
"Podkreślam: nie chodzi o wezwanie, żeby tych artykułów nie cytować czy też żeby tam nie publikować, ale żeby nie cytować absolutnie niczego, co się w trefnym żurnalu ukazało. To jest pogwałcenie etyki naukowej. "

Z tym zdaniem sie absolutnie zgadzam. Uprzedzeniami jednak kierowac sie nie mozna. W koncu, jak mawial Pies Fafik "kazdy czlowiek jest glupi przynajmniej 5 minut w ciagu dnia, madrosc polega na tym zeby tych 5 minut nie przedluzac" ;).

Wracajac jednak do tematu: publiczna dyskusja wokol maili raczej ten watek traktuje jako poboczny...

O, prof. Bodku : to ma sztywno utrwalony swiatopopglad. No coz, nie on ostatni.

O Zielonych: Z Marsa nie jestem. I po jednej i po drugiej stronie roi sie od paranoidalnych postaw i mozna latwo znalesc odpowiedniki prof. J.. Chodzi tylko o znajomosc najwazniejszych faktow i wykonanie wysilku zeby formulujac opinie kierowac sie wiedza i rozumem, a nie stereotypami i przesadami. Pardon, to teraz nazywa sie "miejskie legendy".